საქართველო ახალი გამოწვევების წინაშე დგას, რამდენიმე თვეში თვითმმართველობის არჩევნები გაიმართება, არაერთგვაროვანი განცხადებები კეთდება ასევე აღმასრულებელი ხელისუფლებისა და პრეზიდენტის შესახებს. საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ საკითხებზე “თბილისი თაიმსი” დამოუკიდებელ ექსპერტთა კლუბის წევრს, პოლიტოლოგ ვაჟა ბერიძეს ესაუბრა.
მიმდინარე წლის 15 ივნისს ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნები გაიმართება, თქვენი აზრით როგორ ჩაივლის მოვლენები, რამდენად სამართლიანად ჩატარდება და რას უნდა ელოდოს საქართველო ამ არჩევნებისგან?
მე ვფიქრობ, რომ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნები იქნება სერიოზული გამოცდა ქვეყნის. ჩვენ როგორც იქნა თავი დავაღწიეთ გაყალბებების სიტუაციას, ოცი წლის განმავლობაში ეს იქნება პირველი არჩევნები, როდესაც წინასწარ არ გვეცოდინება როგორი შედეგებით დამთავრდება. იმედი მაქვს ამჯერად, გაყალბებას არ ექნება ადგილი, მოვიდა ხელისუფლება, რომელმაც შემოგვთაზა დეკლარირება იმ აზრისა, რომ ხალხის აზრი უზენაესია და რაც უნდა არახელსაყრელი იყოს ეს პოლიტიკური კლასისთვის, უნდა დადგეს ის შედეგი რაც ხალხს უნდა. ასეთი არჩევნები ჩვენ უკვე გვქონდა, საპრეზიდენტო არჩევნები ადეკვატური იყო ხალხის განწყობისა, საპარლამენტო არჩევნებში კი არარეალურ თანაფარდობა იყო პოლიტიკურ ძალებს შორის, ვფიქრობ, მაინც ქონდა ადგილი გარკვეული დოზით გაყალბებას, ამ შემთხვევაში დასავლელი პარტნიორების პოზიცამ ითამაშა გადამწყვეტი როლი, რომ რეზულტატი დამდგარიყო ისეთი, როგორიც ქართველ ხალხს უნდოდა, მაგრამ ამ არჩევნებს სამართლიანს მაინც ვერ დავარქმევთ, რადგანაც წინასაარჩევნო პერიოდში იყო კონფრონტაციული გარემო. პირველი არჩევნები, რომლითაც გარკვეულწილად გადაიდგა ნაბიჯი ცივილიზებული სისტემისკენ იყო საპრეზიდენტო არჩევნები, თუმცა აქაც, გარკვეული თვალსაზრისით, მყიფე დემოკრატიასთან გვქონდა საქმე, იმდენად რამდენადაც ეს საპრეზიდენტო არჩევნები იყო ბიძინა ივანიშვილისადმი, როგორც ლიდერისა და ავტორიტეტისადმი ნდობის ვოტუმის გამოცხადება, რადგანაც გაიმარჯვა კანდიდატმა, რომელსაც ამომრჩველთა დიდმა ნაწილმა მისცა ხმა, რადგან მისი კანდიდატურა ბიძინა ივანიშვილმა წამოაყენა. საარჩევნო კოდექსი და საარჩევნო ადმინისტრაციების დაკომპლექტების წესი ჯერ კიდევ მიუღებელია პოლიტიკური სპექტრის მნიშვნელოვანი ნაწილისათვის. სწორი გადაწყვეტილება იყო მიღებული რადგან მიმაჩნია, რომ ეს არჩევნები იქნება საქართველოში ახალი სიტუაციის დამფიქსირებელი და გარკვეული გამოცდა ჩვენი საზოგადოების პოლიტიკური სიმწიფისა. ეს არჩევნები დაადგენს იმას, თუ რამდენად შეიცვალა ქართული საზოგადოება, რამდენად ემონება ქარიზმატულ ლიდერებს და რამდენად საღია მისი აზროვნება, ისეთ მდგომარეობაში, როდესაც გარემო მას სთავაზობს მწირ არჩევანს, პოლიტიკური სუბიექტები არიან მიბმული ან ბიძინა ივანიშვილის ფულზე ან სააკაშვილის და მისი დაჯგუფების კრიმინალურ ფინანსებზე ან სახელმწიფოს ბიუჯეტზე, ქართული ბიზნესი კი არის ძალიან სუსტი, იმისთვის, რომ თავისი ინტერესების გამტარებელი ძალები დააფინანსოს. ყოველგვარი ლობირება საქართველოში უკანონოდ მიმდინარეობს, კულვარულია და არაკანონიერია. ასეთ ვითარებაში ყველაზე ცუდ მდგომარეობაში არის ამომრჩეველი, მას არა აქვს არჩევანი.
როგორ აფასებთ პრემიერის ინიციატივას მერების ასარჩევად 50%-იანი ბარიერის დაწესებაზე, თქვენი აზრით რამ განაპირობა ეს გადაწყვეტილება და უნდა ველოდოთ თუ არა აგზრდილი ბარიერის პირობებში არჩევნების მეორე ტურს?
50%-იანი ბარიერი, ხელს შეუწყობს ქართული დემოკრატიის განვითარებას, შესაძლოა მივიღოთ უფრო მეტი ხარჯი და დროში გაწელილი პროცესი ვფიქრობ, რომ ღარიბაშვილმა, როგორც, მართალია გამოუცდელმა და ახალბედამ, მაგრამ მაინც პრაგმატულმა ლიდერმა კარგად შეაფასა შექმნილი მდგომარეობა და რესპუბლიკელებისა და სხვათა პრინციპულ მიდგომას, რომ ბოლომდე გაეტანათ მათთვის სასურველი ბარიერი, უაპსუხა წინმსწრები შეთავაზებით. ვფიქრობ, მან არასაკმარისად მიიჩნია დაბალი ბარიერის მომხრეთა არგუმენტები და აქედან გამომდინარე როგორც უნდა იქცეოდეს გამჭრიახი ლიდერი, საზოგადოების უმრავლესობის მხარეს დადგა და ვფიქრობ, რომ არგუმენტაციაც საკმაოდ კონკრეტული აქვს, როგორც ნიჭიერ კაცს, ის იზრდება საკმაოდ სწრაფად და თითქოს რაღაც მაგიური ძალა ეხმარება პოლიტიკური გამოცდილების არქონას, რაც სერიზული კატასტროფაა პოლიტკოსისთვის, სძლიოს ქუდბედიანობისა და ნიჭიერების წყალობით. მეორე ტური, რა თქმა უნდა, მოსალოდნელია ბევრგან და მათ შორის თბილისშიც, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ მეორე ტურში თუ მის გარეშე თბილისში დავით ნარმანია გახდება თბილისის მერი, რამდენიმე ფაქტორის გამო ძნელია მას ალტერნატივა მოეძებნოს, პირველ რიგში იმიტომ, რომ ის არის ბიძინა ივანიშვილის მიერ დასახელებული კანდიდატი, ივანიშვილის ავტორიტეტი კი ისევ საკმაოდ მაღალია ქართულ საზოგადოებაში. ამასთანავე, დავით ნარმანია არის წარმოშობით სამეგრელოდან და ბოლო პერიოდში თბილისში მეგრელი წარმოშობის ადამიანების რაოდენობა ძალიან გაიზარდა, თუნდაც დევნილების ხარჯზე და მათი სრული უმრავლესობა ნარმანიას დაუჭერს მხარს, ვფიქრობ საკმაოდ ანგარიშგასაწევია ეს ფაქტორი, მესამე ფაქტორი კი არის ის, რომ მას უბრალოდ არ შეიძლება ყავდეს ანგარიშგასაწევი კონკურენტი, რადგან ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის კანდიდატი 10-15%-ს ვერ ასცდება თბილისში. ნაციონალური მოძრაობა მეტ შედეგს ვერ მიაღწევს და არც ჩანს რაიმე ნიშანი იმისა, რომ საზოგადოების განწყობა მომავალში ნაციონალური მოძრაობისადმი შემობრუნდეს 180 გრადუსით. სხვა პოლიტიკური ძალები კი არიან დაქსაქსულები, მათ აქვთ სერიოზული ფინანსური პრობლემები.
ოპოზიცია ახსენეთ ბატონო ვაჟა და საინტერესოა თქვენი აზრი, რამდენად ძლიერი ოპოზიცია ყავს მთავრობას, რამდენად აქვთ მათ ძალა და ბერკეტები ოპონირება გაუწიონ ხელისუფლებას? არასაპარლამენტო ოპოზიციაში თუ ხედავთ ანგარიშგასაწევ ძალას?
ნაციონალურ მოძრაობას კიდევ დარჩა ბერკეტები ხელისუფლების ოპონირებისათვის, ეს არის მყარი ერთობა ადამიანებისა, საკმაოდ მტკიცე ხედვებით, ერთიანობისა და მოტივაციის საკმაოდ მაღალი დონით და რაც მთავარია მათ აქვთ საკმაოდ დიდი ფინანსური რესურსი, აქიდან გამომდინარე უახლოესი 2-3 წლის განმავლობაში „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“ ყოველთვის იქნება ანგარიშგასაწევი ძალა პოლიტიკურ არენაზე, განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ დასავლეთმა ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ ეს ძალა შემოენახა, როგორც ხალხის მიერ მხარდაჭერილი ”ქართული ოცნების” რეალური ალტერნატივა. ფაქტობრივად, ნაციონალური მოძრაობა არის ერთადერთი ლეგალური და ძლიერი ოპოზიციური ძალა, ამისათვის დასავლეთმა ბევრი ისეთი რამ იკადრა, რაც რეალურად ძალიან სათუო იყო დასავლეთის პრესტიჟისათვის, მაგალითად თავგამოდება „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერების სისხლისამართლებრივი პასუხისმგებლობის გამო. თუ არასაპარლამენტო ოპოზიცია გაერთიანდება, მათი ლიდერები დაძლევენ პირად ამბიციებს და ამ ერთობას შეუერთდება ნინო ბურჯანაძე თავისი პარტიით, ვფიქრობ, რომ მათი ერთიანი კანდიდათი ანგარიშგასაწევი ძალა იქნება, განსაკუთრებით ბურჯანაძის პარტია, რომელმაც ჩემთვის გაუგებარი მიზეზების გამო გააკეთა პაუზა არჩევნების შემდეგ. ის არ ერევა პოლიტიკურ პროცესებში, ჩემი აზრით ის ცდილობს ხელი არ შეუშალოს ”ქართულ ოცნებას”. ეს პაუზა, ვფიქრობ, ძალიან გაიწელა და გახდა წამგებიანი ”დემოკრატიული მოძრაობისათვის” , თუ ეს პარტია დროზე გამოფხიზლდება, დაძლევს პრორუსულ იმიჯს და დაუმტკიცებს საზოგადეობას , რომ ისინი პრორუსულები არ არიან, ვფიქრობ, რომ ანგარიშგასაწევი ძალა იქნება თბილისში, რეგიონებზე სამუშაოდ კი, მიმაჩნია, რომ წინასაარჩევნოდ დრო არ ექნება.
”ქართული ოცნების” ხელისუფლებაში მოსვლის დღიდან ხალხი ითხოვს სამართლიანობის აღდგენას. არაერთგვაროვანი განცხადებები კეთდება გახმაურებულ სასამართლოებთან დაკავშირებით. ხალხის ნაწილი თვლის, რომ წინა ხელისუფლების წარმომადგენლები სათანადოდ არ ისჯებიან, ნაწილს კი მიაჩნია, რომ ხელისუფლება ამ საკითხზეა გადართული. თქვენი აზრით რასთან გვაქვს საქმე, სამართლიანობის აღდგენასთან თუ პოლიტიკურ ანგარიშწორებასთან?
ვფიქრობ, რომ არცერთ შემთხვევაში არ შეიძლება ამას ეწოდოს პოლიტიკური ანგარიშწორება, იმდენად რამდენადაც, ჩვენ ვიცით ძალიან ბერვი ადამიანი, რომლებსაც სრულიად უსაფუძვლოდ ”შეუკერეს” საქმე ნაციონალური მოძრაობის მმართველობის პირობებში, ასეთ ვითარებაში შეუძლებელია ვისაუბროთ პოლიტიკურ ანგარიშწორებაძე, მე საერთოდ გამოვრიცხავ და მიუღებლად მივიჩნევ ამ ტერმინს ჩვენი სინამდვილისთვის. სამართლიანობის აღდგენის პოლიტიკური ნება საქართველოში აღარ არსებობს, როცა არსებობდა ეს ნება-სურვილი, მაშინ დაიწყო ეს პროცესი და დაიწყო წარმატებით, მე ვგულისხმობ უპრეცენდენტო მოვლენას, როდესაც ამნისტია გამოაცხადა პარლამენტმა, რადგანაც სხვა გამოსავალი არ არსებოდა, ძალიან ბევრი უდანაშაულო პატიმარი იყო ქვეყანაში, ამ პროცესს თან ახლდა სასამართლოები, გახმაურებული საქმეები, დაკავებულია ყოფილი პრემიერი, ყოფილი თავდაცვის მინისტრი, არჩეულ მერს უფლება-მოსილება შეუწყდა, ეს სერიოზული ნაბიჯებია, მაგრამ, მეორეს მხრივს არის უამრავი ადამიანი და უამრავი განცხადება შესული პროკურატურაში სამართლიანობის აღდგენის მიზნით, განსაკუთრებით გამოვყოფდი წართმეული ბიზნესების საქმეებს, რომლებიც უამრავია. ახლა კი ”ქართულმა ოცნებამ” მიიჩნია, რომ ის, რაც გააკეთა სამართლიანობის აღდგენის მიზნით არის საკმარისი. მე ვფიქრობ, რომ საბოლოო ჯამშიმ მომავალში მოვა ისეთი ხელისუფლება, რომელიც სამართლიანობის აღდგენას აქცევს მმართველობის ქვაკუთხედად.
რამდენად ართმევენ თავს სამინისტროები დაკისრებულ მოვალეობას? რომელია თქვენთვის ყველაზე სუსტი ან ძლიერი სამინისტრო?
სამინისტორების მუშაობა გარკვეული თვალსაზრისით, დადებითად უნდა შეფასდეს, იმ სირთულეების გათვალისწინებით, რაც ახლდა ნაციონალური მოძრაობის მემკვიდრეობას. ვფიქრობ, რომ სამინისტროების მიერ არის გაკეთებული ის მაქსიმუმი, რისი გაკეთებაც შეიძლებოდა ამ ორ წელიწადში. ამოცანა ძალიან რთულია ყველა მიმართულებით, ძალიან რთულია გამოაცოცხლო და წინ წასწიო ეკონომიკა, როდესაც თვისობრივად სხვა ეკონომიკიდან გადავდივართ რეალურ ეკონომიკაზე და ამის საფუძველზე მთლიანი შიდა პროდუქტი უკვე აღარ შეიძლება ჩაითვალოს ჩვენი კეთილდღობის წყაროდ, ამიტომ შეუძლებელია ამაზე საყვედური უთხრა ეკონომიკის მინისტრ კვირიკაშვილს. ბიუჯეტის გარღვევა იყო ძალიან დიდი, მაგრამ ესეც პოლიტიკური სტრესის შედეგი იყო, ეს წელი უკვე წარმატებით დაიწყო და მილიარდ ასი მილიონია უკვე ბიუჯეტში მობილიზებული, რაც მინისტრ ხადურის აზრით იმას მოასწავებს, რომ ბიუჯეტის შევსების თვალსაზირით ამ წელიწადში პრობლემა აღარ გვექნება. ლარის კურსის რყევაც, გარკვეული თვალსაზრისით, სახელმწიფომ წარმატებით დაძლია, შეიძლება ამაზე გარკვეულმა ადამიანებმა ხელი მოითბეს, მაგრამ საერთო ჯამში მაინც ხერხდება ლარის კურსის შენარჩუნება, რაც ეკონომიკური გუნდის წარმატებაზე მეტყველებს. მთავრობა დააკომპლექტა ივანიშვილმა და შემდეგ გადაიბარა ღარიბაშვილმა, ეს არის დიდი სტრესი მთავრობისათვის, ამას ჯობდა, რომ ღარიბაშვილს ახალი მთავრობა დაეკომპლექტებინა, მაგრამ ეს ქართული უცნაურობა კატასტროფად არ იქნა აღქმული. გამიჭირდება ისეთი სამინისტროს დასახელება რომელიც ჩავარდა, ძალიან მომწონს ბევრი მინისტრის ენთუზიაზმი, იგივე ალექსი პეტრიაშვილი ევროინტეგრაციის მიმართულებით. პაატა ზაქარეიშვილი არის არაჩვეულებრივი ანალიტიკოსი და განსხვავებული ხედვების მქონე. მიმაჩნია, რომ კარგი მინისტრია ასევე ირაკლი ალასანია, ის არის კლასიკური ტიპის თავდაცვის მინისტრი, ჩვენს არმიაში ბევრი პრობლემაა თუმცა გავლენიანი, დასავლეთის მიერ ნდობით აღჭურვილი მინისტრის არსებობა ძალიან მისასალმებელია. არადამაჯერებლად გამოიყურება ქალბატონი ფანჯიკიძე, თეა წულუკიანი იყო ძალიან კარგი დასაწყისში, როცა რეალურ პრობლემებს შეეჩეხა ცოტა გაფერმკრთალდა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ის კარგი მინისტრია. საბოლოო ჯამში იმ მწირი რესურსის გათვალისწინებით, რაც ქონდა ”ქართულ ოცნებას” ხელისუფლებაში მოსვლის დროს, საკმაოდ კარგი გუნდით დაკომპლექტდა აღმასრულებელ ხელისუფლებაში. ჩვენთან მიიჩნევა, რომ რაც უფრო ახალია მინისტრი მით უფრო უკეთსია, ეს არის არადასავლური შეხედულება, უფრო აღმოსავლური და ტოტალიტარული რეჟიმებისთვის დამახასიათებელი, როცა სანათესაოში პოულობენ კანდიდატურებს და მათ უნარებს არავინ აფასებს, ერთგულების ნიშნით განაწესებენ ხოლმე სხვადასხვა თანამდებობაზე. მიმაჩნია, რომ სჯობს შეცდომები ქონდეს პიროვნებას დაშვებული მაგრამ ქონდეს პოლიტიკური წარსული, არის თანამდებობები, რომელიც კონკურსის წესით უნდა იყოს, ორივე წესი კი იგნორირებულია ამჟამად საქართველოში, რადგან ეძებენ ადამიანებს, რომელბიც გვერდიდან არიან მოყვანილები და ვიდრე გაერკვევიან პოლიტიკურ კონიუქტურაში დიდი დრო გადის. საფრანგეთში, დანიაში, ნიდერლანდებში საკმაოდ იშვიათია თანამდებობაზე მოვიდეს ისეთი ადამიანი, რომლის პოლიტიკურ წარსულსაც საზოგადოება არ იცნობს, მითუმეტეს შეუძლებელია ასეთი ადამიანი მოვიდეს პარლამენტში, როგორც ჩვენი ბევრი მსახიობი თუ საზოგადო მოღვაწე. ჩვენ არ გვყავს პოლიტიკური კლასი, საღად მოაზროვნე, გარკვეული მსოფლმხედველობის მქონდე ადამიანები, რომელსაც საზოგადოება ენდობა და ხალხი არჩევანს გააკეთებს არა ბოროტებასა და კიდევ უფრო მეტ ბოროტებას შორის, არამედ კარგსა და უფრო კარგს შორის. პოლიტიკა უნდა აკეთონ პოლიტიკოსებმა.
პრემიერ-მინისტრს როგორ დაახასიათებდით, რით განსხვავდება ის მისი წინამორბედებისაგან?
ღარიბაშვილის შეფასება ძალიან ძნელია დღეს, იმის მიხედვით თუ რისი გაკეთებაც მოასწრო მან. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ის არის საკმაოდ პერსპექტიული, ნიჭიერი, პრინციპული და მართალი ადამიანი, რომელსაც აქვს გამოცდა ჩასაბარებელი პოლიტიკურ მენეჯმენტში და იმედი მაქვს ამ გამოცდას ჩააბარებს. მე ერთხელ ის შევადარე ახალგაზრდა ტონი ბლერს, მიმაჩნია, რომ ის მართლაც პერსპექტიული ადამიანია, თუ მალე დააღწევს ბიძინა ივანიშვილის ჩრდილს, თუ ის დაამტკიცებს, რომ მოქმედებს დამოუკიდებლად, რა თქმა უნდა , ივანიშვლისგან რჩევების მიღება ცუდი არ არის, რადგან ის ძალიან სერიოზული ბიზნესმენი და ეროვნული მოღვაწეა.
საქართველოს ყავს რიგით მეოთხე, მისი წინამორბედებისგან რადიკალურად განსხვავებული პრეზიდენტი. ქართველი ერი შეჩვეულია ქარიზმატულ მმართველებს, ამიტომ ბევრი აკრიტიკებს კიდეც მას. პრეზიდენტის ახალი სახის ჩამოყალიბებას ხომ არ აპირებს მარგველაშვილი, რამდენად სჭირდება ჩვენს ქვეყანას ამგვარი მმართველი?
კი არ ცდილობს, უბრალოდ გონიერი ადამიანია, განათლებული პიროვნებაა და ზუსტად მიყვება იმ უფლებებს, რაც ახალი საკონსტიტუციო ცვლილებების მიხედვით მიენიჭა პრეზიდენტს, ის ვერ იქნება იმაზე მნიშვნელოვანი და გავლენიანი რის უფლებასაც კონსტიტუცია აძლევს. მიმაჩნია, რომ პრეზიდენტი დამაბალანსებელი უნდა გახდეს ხელისუფლების შტოებს შორის და არა მთავარი პირი საგარეო პოლიტიკის ფორმირებისა და წარმართვის პროცესში, რადგანაც ჩვენ გადავწყვიტეთ, რომ საპარლამენტო მმართველობისკენ წავიყვანოთ ქვეყანა, საპარლამენტო მოდელის პირობებში კი პირველი პირი არის პრემიერ-მინისტრი, იქნებ ეს სისტემა უფრო უკეთსად მოერგოს, ავტორიტარული ცნობიერებით დატვირთულ და ქარიზმატული ლიდერის მომლოდინე საზოგადოებას. ჩვენ გვიყვარს ქარიზმატული ლიდერები, ოღონდ წარსულში, აწმყოში კი არა. თავის დროზე ზვიად გამსახურდია არ მიიღო ქართულმა საზოგადოების ნაწილმა, არც შევარდნაძე, ქართულმა საზოგადოებამ უარი უთხრა ასევე სააკაშვილსაც, რომელიც მმართველობის დასაწყისში ხიბლავდა ხალხს.როდესაც ქარიზმატული ლიდერი არის ბრმოს მიერ არჩეული, ის ამ პასუხისმგებლობას ვერ უძლებს და მარცხდება.
მედიის თავისუფლებაზე რას გვეტყვით? წინა ხელისუფლების პირობებში უფრო თავისუფალი იყო მედია თუ ახლა?
რა თქმა უნდა მედია დღეს უფრო თავისუფალია, ვიდრე ეს იყო სააკაშვილის მმართველობის პერიოდში, თავისუფლების ხარისხი გაცილებით დაბალი იყო იმ პერიოდში, დღეს კი მედიას გაცილებით სხვა პრობლემა აქვს, ეს არის ფინანსური და ადამიანური რესურსის სიმცირე. ფინანსური რესურსის სიმცირე განაპირობებს იმას, რომ მედია ვერ იზიდავს კვალიფიციურ კადრებს, დაბალი ხელფასები, განპირობებული სარეკლამო ბაზრის სივიწროვითა და სპონსორების სიმცირით, ამა თუ იმ მედიასაშუალებებს არ აძლევს საშუალებას შეინარჩუნონ ნიჭიერი კორესპოდენტები, ჟურნალისტები და ანალიტიკოსები, ამიტომაც მიდის გადინება პროფესიონალებისა სხვა სფეროში. ფული მედიაში არ ტრიალებს და არც ინტერესთა ჯგუფებია, რომლებიც დააფინანსებენ მედიასაშუალებებს. მედია თავის თავს ვერ პატრონობს და ასეთ შემთხვევაში მას შეეპარება სიყვითლე, რადგანაც ყვითელი მედია არის შედარებით უკეთეს მდგომარეობაში.
07.03.14
ნინა პირტახია
Discussion about this post